吴小莉访谈王光美 　 也算校友 　 我的母亲 吴小莉：我是台湾的，台湾辅仁大学的。 王光美：我和我的六哥王光英都是北京辅仁大学的，咱们该算校友。 吴小莉：是啊，您是我的学姐。在九五年的时候，您带头参加了幸福工程。那时候，我看了一篇文 章，特别感动。它说一个母亲和一千万个母亲，其中的一个母亲就是您。 王光美：你说的是我的妈妈呢，还是我？ 吴小莉：事实上，这篇文章形容的是您，因为您作为一个母亲，现在帮助那一千万中国贫困 的妇女。那篇文章也提到了您现在愿意为这些妇女作这么多事，也是受您母亲很大的身教的影响。 王光美：我妈妈是个好妈妈。在她那个年代，妇女对上学不是太积极，上学要经过很多斗 争。而且我的外祖母是我妈妈的继母，所以阻力就更多了，幸好我外祖父是个校长，他支持我的妈妈上 学。我妈妈后来就上了天津女子师范学校，邓大姐后来也在这个学校上过学。我母亲是该校首次招的女学 生，所以还要和封建势力作斗争。 她上学的时候，我父亲留日归国回到天津，因为我们老家在天津，他是学商的。他到天津女 子师范学校兼课教了几天英文，正好认识了我的母亲，他们俩一开始并没有谈恋爱。可是后来，我父亲的 原配夫人去世了，别人又给他介绍对象，就介绍到了我妈。我外婆家很反对，说这不行，辈份不对。可是 后来，他们俩自己愿意，我父亲就雇了一辆马车去接我的母亲，接到北京的六国饭店。然后就请的他们自 己的朋友，算是自由结婚，其实后来我外祖父也经常上我们家来。 我母亲特贤惠，对不是她生的两个哥哥特别好，我那两个哥哥都是留美的。而到她自己的孩 子就没有那么特殊了。出国留学是要钱的，而家里没有那么多钱。要不我说我母亲好，就是没有私心。她 对于我父亲前妻生的孩子更疼爱，觉得他们应该更加受到照顾。 吴小莉：我记得，您住在中南海的时候，有段时间还把您母亲接到中南海住了一段时间，听 说您母亲对中南海所有的工作人员都特别的照顾。 王光美：我接她到中南海，倒不完全是需要她照顾我，可实际上，她确实在照顾我。 我们家就在现在的民族宫，原来是几个四合院，占地挺大的。当时我们要修这条长安街，我 们家正好在拆迁范围内。我母亲把她自己孩子养大之后，就办起了托儿所。原来她就利用她自己的房子办 了托儿所。折迁以后，虽然挪到了一个窄地方，但她还是在胡弄办托儿所。她总是在尽可能的条件下（办 事），没有怨言。她那么大岁数还是北京市人大代表，只要对社会有益的事她就会去做。 虽然我有两个哥哥并不是同母所生，但是受我母亲的影响，我跟我那两个哥哥的关系特别 好。有一个哥哥是不在了，还有一个还在，是协和医院的皮肤科专家。 吴小莉：和母亲的教养有关。 王光美：母亲的教养特好，她爱孩子们，孩子们爱她，兄弟姊妹能互相帮助。她自己的孩子 长大了，她就给别人带孩子。解放初期，我们的一些朋友工作特别忙，要全心搞事业又心痛孩子，交给她 就放心。 吴小莉：我知道，您在解放初期作慈善的时候，也是从孩子的问题开始着手，是不是受到母 亲的影响比较大。 王光美：我母亲是对我有影响，她真正的为别人考虑，心细，对周围工作人员都特好。不知 不觉她就成了我的榜样。 吴小莉：有人说过，你小的时候，或年轻的时候，一开始出来上班，拿的钱全部都交给妈 妈。 王光美：我挣的工资全部拿回来交给母亲，我在家里吃饭，不用管家里的事，我专心工作。 吴小莉：然后，进了中南海的时候，您也不会管帐，大部份是侍卫长，要不就是婷婷帮你管 帐。 王光美：我不管，我不愿意陷在钱里头,那时候开始是发津贴、补助的什么的，没有正式的 工资。后来慢慢制度变了，从发补贴到发工资，钱也就越来越多。我从来都是交给少奇的卫侍长。我们有 一个专门的厨师，这厨师是组织上派来的，厨师要用多少钱就跟卫侍长打招呼。在供应站买什么东西，他 们都管，我从来不管。后来我母亲到了我们家，我母亲跟他们关系处的特好。当时赵阿姨还跟我妈妈相处 了一段，她是进城以后，才被人从海滨区请来的；那时候，屋子有走廊，俩人一块擦那个走廊，一面擦， 一面说话，所以她知道我们家很多故事。我母亲特能跟人交心。 幸福工程——为了天下母亲的幸福 吴小莉：我刚才为什么问您从来也不管钱，您在年轻的时候也不太忧虑钱的问题，也不太管 理钱，可是到了七十多岁了开始为幸福工程筹款，而且还要把这个款管得很好，这个落差很大。 王光美：我也交给专人管理，我们有一个组织。我的一些朋友，还有东南亚的一些海外的华 侨，他们有的很富裕，他们信得过我，愿意经过我捐钱，这钱都不过我的手，我就介绍到我们这个幸福工 程。我们都是作为义务，而且绝对要认真，不能让它流失，因为别人都是省吃俭用来的，他信得过我们才 交给我们，我们就必须把它弄对了。 吴小莉：刚才您拉着我的手，我说：我也不会管帐。你说不管帐是好的是很幸福的事情。 王光美：当然啦，你没有那个挠头的事。 吴小莉：但是到了现在，还要希望大家多捐一点钱，到处找钱，会不会挠头呢？ 王光美：现在也有我呼吁的，比如说我讲或者我跟她们说这些，有人就动心。我碰着好几 个，还真有好心人。有时候自己跟我打电话，前一阵还有一个叫李香赖先生，就是印尼的一个华侨，他很 有钱，老家在福建。有一次，我去了一趟福建，也不是专为看他，但是我忽然一想，他家在福建，我就去 了他老家一趟。 那次看到了他当年在老家结婚的那个房间，我就告诉了他一声。他特别感动就马上捐了一笔钱。…… 我们这里还真是需要钱，你说贫困地区的母亲办点什么事业，总要一些成本，比如养鸡、养鸭，就必须买 到小鸡、小鸭再养呀…… 吴小莉：为什么95年时，人家来对你说需要办一个幸福工程，你二话不说就作一个牵头的人呢？明 明知道您不熟悉财务的问题，还愿意作这件事？ 王光美：我们也去一些地方去看，看看咱们的贫困地区，这个呀，不能回避。中国特大，有的地方 生活条件真的挺苦。但是那些母亲也有孩子，我们号召她少生，但她怎么少生！一个，两个她也总得带 呀，我们下去以后觉得这真是一个事，也就挂在心上了。 吴小莉：我记得您在丰裕的时候，曾经说过一句话，您说：作为一个母亲，我呼吁大家能帮助这些 贫困地区的母亲，因为帮助这些母亲们就是帮助我们的下一代。 王光美：对，中间好像还有一个记者，我这儿的电话都不保密，他给我打一个电话，他看见北京拍 卖行，卖了一些我母亲给我的一些碗什么的，因为母亲给我的碗，也并没说是给我的遗产或什么的，后来 我一看拍卖行里什么东西都能拍卖，只要你真能说明不是现代的碗。后来我发现，我这碗后头有字，这字 在家里用的时候，根本就没注意，然后就找到叶苏号，一个行家，让他一看，他说这是哪朝哪朝的，然后 我们就是到拍卖行。这个钱就无意中得来的，有好多事挺有缘份的。 本来作为母亲就是挺累的，加上贫困，吃穿都挺困难的情况，带孩子就更比别人困难了；但我们不 给贫困人家的父亲，因为农村里男的特爱喝酒，一交给他，他拿这钱喝酒，就轮不上给孩子了…… 吴小莉：刚才您提到了您妈妈的六件家藏的碗，实际上您妈妈到中南海住时就问了你：能不能带一 些自己的东西来？ 王光美：对，就是那样，因为修这条街的时候，我们那儿的房子拆了，一拆她就搬到另外的地方住 了。以后呢，她年纪大了，我的孩子多，我工作又忙，我就期望她能到我这儿来，帮着我管管这些孩子。 她来的时候，问我东西能不能带，我那时候总也“左”呀，就赶紧问有没有规矩，许不许呀，家里东西往这 儿带。我还问了一下少奇，少奇说随便她，愿意用什么就用什么。我们也没想到这东西将来会这么贵。反 正她愿意带什么就带什么。她就带点家里的碗。没想到这碗还真有景德镇古时候出产的；老家里头难免有 一些老碗，老碗后头有字，后来这都捐了。 吴小莉：那实际上是妈妈用过的东西，有人问你说，妈妈用过的东西，您会不会舍不得？ 王光美：对，那个记者也说，你母亲用过的东西，你不心痛吗？我说我心痛，但是我更心痛那些没 有饭吃非常困难的妈妈，因为她们还需要带那么多孩子什么的。他也没话说，他觉得有道理，好像他在什 么报纸上登了一点。你可能在什么地方看到过。 吴小莉：我看了很多资料，我还看到一份，这本书上写的，婷婷帮你管了一段时间帐，在中南海的 时候，因为家里人多，而婷婷小的时候，就比较有商业的头脑。后来婷婷搞拍卖行，你就想到你有什么东 西可以捐出来。 王光美：到拍卖行拍出去才能捐。因为你直接拿一只碗给谁去？把它卖了钱捐出去，起作用大一 点。 吴小莉：那时候，本来起价22万多，结果卖到56万多。 王光美：对，我们那时候写清楚，这个碗拍卖以后准备给幸福工程救助贫困母亲。有一些有钱的人 还有好心肠，它价钱就卖得高。 吴小莉：您去很多的试点考察过幸福工程，说了一句话，让我印象很深刻，说您都是老母亲了，还 愿意在这个时候，为大家奔波，以前您是感动别人，现在是很多别人来感动您。 王光美：是，人家觉得我这么大岁数了，现在我当然更大了，实际对于我一个人来说，大家那么支 持，那么关心，这个真是感动我呀。 吴小莉：您说过几个故事，也说过有一些自己很贫困的工人，身上仅有的八块钱捐出来，有没有特 别感人的故事。 王光美：说说故事，就是说，他也没有多少钱，他愿意省吃俭用，他都愿意把它拿出来，王一平的 故事，有好多故事。 吴小莉：而且家里还有一个老母亲，他也要奉养，但是听到您的说话以后就特别感动。 王光美：有位母亲叫王项英，家里很穷，而她的丈夫又得肝炎去世了，所以她就开始发愁两个小女 孩嫁不出去。我问多大了，她说“22”。我说：22还算大！我都26才结婚的。不一样，她在农村，22，又 没文化，就有点困难了。可是后来拿了扶贫款后，两个女儿没过一年就都嫁出去了，而且她自己的生活也 改善了很多。 吴小莉：就给你捎来好消息？ 王光美：对，给我捎来好消息。 吴小莉：我记得在国际脱贫日的一个时期，我们就把三位贫困的妈妈请到北京来参观…… 王光美：我在哪见过她们几个人一次，她们在这儿参观好几个贫困妈妈，等于交流经验。 吴小莉：您还特别提到那些贫困妈妈自己也脱了贫之后，就开始为一些残疾人捐钱了。 王光美：是，她们都自己捐钱，有时候都想不到，所以好心人特多。本来她们也不富裕，她们一看 别人比她们还困难，就挺大方的。 吴小莉：这是一个基本的改变。 王光美：是，互相影响促进。 吴小莉：以前她是需要别人帮助，但是当她们有能力的时候，她会想到帮助别人。 王光美：其实，她们也是刚好一点点，比起那些富裕的人差多了。可是她觉得她解决温饱了，就愿 意帮助别人。特别让我们高兴的是，她们知道完全靠救济是不行的，她们知道主要还要靠自己的劳动。 吴小莉：我记得在80年代的时候，有一张非常著名的照片，在每个地方都刊登得很多，就是一些儿 童们，给您挂上红领巾，您笑的非常灿烂。 王光美：那是小朋友鼓励我吧。 吴小莉：所以事实上您一直都和儿童、母亲有亲近的关系。而且我知道在您家的小孩跟您都特别 亲。现在您能否谈一谈作为一个母亲，您为什么到了这个时候，你还愿意帮助这么多的母亲？ 王光美：我觉得母亲对子女有很大的影响，比如说，他用功不用功啊，调皮不调皮啊，这跟母亲教 育还是有关系。除了教师跟同学的影响以外，我想我从我母亲那儿学的，我也愿意我的孩子从我这儿学。 但是我也没有直接让她们怎样学，我从来都没说过让她们学我的话。 吴小莉：我觉得您的很多事情都让我很感动，您跟孩子们之间的这种感情，您给孩子们的这种力 量，是他们能够坚持下来的一个很重要的力量。您会觉得您是一个什么样的母亲？通常会说严父慈母啦， 慈父严母啦，您是哪一种？ 王光美：我比较理智。比如说刘远，我四个孩子，就这一个男孩子，我也不重男轻女，但是比如我 最近连着几天没看见他，他告诉我，他跑西藏了。你说作为妈妈担心不担心？一下就飞西藏，一定很苦。 可是我就觉得我还挺高兴，因为这证明我的孩子有出息。他经常要求到西藏工作，因为那里特苦，组织就 没批。但是他说那苦，他就上那儿去。你说，作为妈妈吧，你心想他苦，就觉得心痛；可一想他是自己想 去吃苦，就高兴。能做到这一点我觉得就得理智。心痛是没办法的，反正总得有不怕吃苦的；到那儿真吃 苦，让自己的孩子去这挺好的。 吴小莉：我知道事实上，在文革期间，晓晓最小，只有6岁，那时候您最担心她。 王光美：是，那时候没办法，因为文革的时候，我被关起来了，我最担心的可能有这个糊思乱想。 后来我才知道，她跟老阿姨在一起，就放心多了。因为总有个老阿姨，她还有个依靠，她自己还没有生活 能力。但那小孩现在还很有出息，为什么，那时候也吃了苦。跟老阿姨住在一个地方，她自己每天得去洗 碗，她够不着水龙头吧，就站到一个台上。然后平常呢，他会烧火，会生炉子。他恢复上学以后，特别努 力的学习本事，硕士也拿下来了，现在带两个孩子，身体也健康。所以，我觉得小孩吃点苦，对以后的成 长有好处。当然应该有一定的限度，吃苦不应该防碍身体的健康成长。 吴小莉：那时候您不能见到他们的时候，特别担心晓晓，萍萍，圆圆还是婷婷？ 王光美：当然是担心小的。我在监狱的时候，他们听说别人可以去探视，他们就写信给毛主席，希 望能去看看我。毛主席批的：父亲已死，可以看看妈妈。当时，提审我的人就跟我说：你孩子要见你。我 说我不见，我不能见。我说我怎么见我的孩子呀，我是在共产党的监狱里，我算什么。他就给我看了主席 的批示。小孩们要求见爸爸妈妈，但不知道，爸爸死了。 吴小莉：那时候您知道吗？ 王光美：我也不知道，当时我就提问了，父亲已死，那他父亲怎么了？ 吴小莉：您那时候才知道？! 王光美：他就告诉我，父亲死。我问他死在哪儿，他说死在开封。怎么死，不答复我。可以看看妈 妈，这里有主席的批示。我不能呀。主席批的让你看，你就看。我就见他们了。那是特惨的。平平在山东 马场喂马，一听说可以见妈妈，从山东往回跑。然后呢，跑回来说人家车不让她上车，她就爬车。来了以 后，哎呀，……那天是够惨的，可是能见到妈妈，她就往这儿奔那。……然后那天看完了以后，刘婷就哭得哇 哇的……就说停止探视……那天真惨，就哭得哇哇的。因为真不知道以后还能见不能见。他们给我买点吃的， 我什么也没吃下去。不过我们现在终于把它挺过来了，今天跟你说，我就想到那儿，就如实说真实情况， 可是我们现在都有正常的生活跟工作，不应该老回忆这段。因为必须全身心地做现在的事。 吴小莉：我问这一段是因为家里的这种感情会从这里头看出来，就是说妈妈爸爸，或者是说家里的 这种亲情，怎么样凝聚在一起的感觉。我觉得这就是身教，就是您的母亲对您的身教是如此，您对孩子们 的身教也是如此。这可能是培养下来的一个关系。 王光美：有一些好的，但是也不见得没有弱点。比如说我们有的弱点，我们的孩子会不会有，这也 有可能。 吴小莉：您刚才提到说，您妈妈对于家里的小孩都是一视同仁的，我觉得这在您的身上也是体现， 您对宝琴也非常好，他们几个都非常好，一家人都非常融洽。您是一个很重要的支柱。 王光美：对，我刚才和你讲过，有两个哥哥是另外一个妈妈生的，但我们从小就没觉得我们不是一 个妈妈，这两个哥哥跟我的关系也都特别好。后来，我记得丁丁就跟平平讲：我们不是光美妈妈生的。平 平就急着来找我说：“妈妈，丁丁说，她不是你生的，是这样吗？”不可能，她就说不可能，因为我们从来 没跟她们说过，她就不相信。 吴小莉：你非常疼她们。 王光美：因为小孩子没过错，那时很多的家庭都是这样：孩子有同一个父亲，但是母亲不是同一 个。其中有的本来年龄就有差距，有的是因为早逝。对孩子的关爱的确跟我母亲有关系，孩子都是比较纯 的。 吴小莉：实事上，您在年轻的时候，生活还是比较富裕的。为什么到了现在，您还要帮助那些贫困 的母亲们？有人说是因为您自己也曾经经历过一些困难，所以就特别能理解在困难当中的人，是吗？ 王光美：我父亲当时是农商部工商司的司长，同时是国际博览会的一个负责人，经常出国，所以思 想比较开放，我们小时候家里确实不困难。但是家里头总还有佣人呢，比如说管我们的老王妈，她的丈夫 就挺困难，我们能接触到。另外，我们上学的时候也看到社会上有比较困难的人，邻里之间也不完全一 样。人都是很好的人，就是困难不一样，怎么解决呢？那时候想得少，因为给的任务就是念书。现在呢？ 我们有条件帮助那些困难的人，我们的朋友里确实有热心的人，我们都非常的欢迎。 吴小莉：您在下乡看的时候，看到最贫困的情况，看到最揪心的是哪些经历？ 王光美：在土改的时候，我曾经接触最困难的家庭，他们吃饭都没什么东西。我在那儿一住就住一 两年的，一般的，我住的那个房东家是个中农。我们是那时候是轮流派饭。在各家，一家吃一天。这样就 可以看出人家有差距，这家高，那家低的。一般不去富农，地主家吃饭。 吴小莉：所以就明白到底基层最需要的是什么？现在您为了幸福工程，到乡下去看一些贫困的妈妈 们，有没有一些让你也印象深刻的故事。 王光美：我们去看贫困的妈妈，她们特别热心，拉着我手就不放，就觉得我们作这事，就对她们太 有帮助了。就坐的时候，她们一定要拿什么垫给我搁上，我说没关系，你不用搁垫。她们说坑不干净，我 说用不着，她们就不知道怎么体贴你。她们是出于本性那种爱护，其实我们并不嫌弃她们。 没有主席夫人这根弦儿 吴小莉：作为中华人民共和国第一位国家主席的夫人，就是作为第一夫人这样的身份来帮助做这种 慈善的事业，是不是真的比较能够去影响更多的人去关心帮助那些贫困的妈妈们？ 王光美：我呀，脑子里就根本没这根弦儿，就是我老是国家主席的夫人，我没这根弦。我觉得我该 做的我就做，我老不想我是国家主席的夫人，我一想就什么也干不了了。我从来没有这么想过，因为少奇 在的时候，他也是，我们觉得挺一般的，跟一般机关干部没什么两样，也没什么特殊。就是有一个专门的 厨师郝苗，可是我们跟郝苗家关系也挺好的。现在郝苗的两个儿子也都学会了作饭，也去作厨师，每逢到 过年的时候，他们就来看我，就像很好的朋友。 参与幸福工程后的最大改变 吴小莉：参与幸福工程之后，对于您的生活最大的改变在哪里，或是您觉得自己最大的收获是什 么？ 王光美：最大的收获就是我们能节约的地方还得节约，节约了得帮助更多的需要帮助的人。我们并 不需要天天吃巧克力，巧克力吃太多了，反而饭倒不好好吃；像我那个长得又高又大，小时候也不是小胖 男孩，也没肚子，挺健康的；现在并不需要特殊照顾，住校，跟大家一样，反到挺好。 吴小莉：您觉得现在加入幸福工程这么多年，有六年了，是不是对您现在的生活产生了很多的变 化，您是否觉得可以作更多有意义的事情？ 王光美：我觉得我增加了好多的知识，增加了我对社会的了解，增加了对社会的变化的感性认识， 要不然，你想我80岁吧，我只要坐在这儿，每天上外交部的游泳池去游会儿泳。大家觉得我关心这方面， 就跟我反应，我也爱听……比较写给我们写的信，这信里面什么样的反映，我都尽可能的看，有的还真帮不 上。你必须核实，因为她真想求助的时候，可能就会强调困难方面。现在我们认为：能自力更生的就自力 更生。要不然国家那么大，需要钱的地方太多了，我们的精神是，不向中央去反应，不去干扰。因为他们 主管都是大方面的事，我们就等于弥补无人顾及的小地方。 孩子幸福是母亲最大的幸福 吴小莉：也就是幸福工程尽量希望作到，捐款自给自足来帮助这些贫困的妈妈，那您觉得作为幸福 工程的一个领头人，对我们观众说说，您最想要在幸福工程当中做成的事情。 王光美：我现在交朋友就是各方面都交，但是有一些特别有善心的人，我也是尽量做点我能够补偿 他们的事，就好像我刚才给你说的去看看人家的家呀，见见他的夫人什么的。资助幸福工程，我只能做这 些了。因为我现在深入到基层，我现在这个体质，抵御疾病的能力就差了。我还不愿意我现在增加一些病 痛，连累我的孩子们。因为实际上84的人，一旦要有病，还不得依靠别人来帮忙，我现在能自己干的还都 自己干。我现在一天比一天老，当然这个也没有办法，但是只要我增加锻炼，可以来得晚一点，或者托累 得少一点，小孩都对我挺好的。这不晓晓还带来她两个孩子。 吴小莉：我想借用一个呼吁，作为一个普通母亲的呼吁，作为一个妈妈的呼吁，我相信很多人都会 越来越关注幸福工程。